[smiloDon]

Natürlich genauso, aber damit das richtig funktioniert, müssten auch chronisch Kriminelle mit falschem Ehrbegriff aus Deutschland verschwinden oder, wo das nicht geht, in Arbeitslager gesteckt werden, was natürlich nicht geschieht. Im Knast sind sie zu teuer. Es ist sehr ungerecht, dass ordentliche Leute zuerst durch solche Kriminellen ihre Heimat zerstört bekommen und dann noch den teuren Knastaufenthalt bezahlen müssen. Resozialisierung ist nicht sinnvoll, da diese spezielle Art von Leuten größtenteils nie mit ordentlichen Werten sozialisiert war, weswegen Rückbesinnung oftmals mehr schaden als nützen würde. Da deren Erstsozialisierung längst abgelaufen ist, ist bei vielen dieser Täter ein Brechen des falschen Stolzes im Zuge einer strengen Umerziehung mit Arbeitsdienst (und harten Sanktionen bei nicht ordentlicher Arbeit) der einzig funktionierende Weg. In China wird es praktiziert, aber leider zu willkürlich und nicht rechtsstaatlich, was wir nicht nachmachen sollten. Aber immerhin hat die chinesische Regierung kapiert, was in den Köpfen solcher Leute los ist, und sie handelt.

Du möchtest also alle "chronisch Kriminelle", also solche, die du nicht für resozialisierbar hältst, in Arbeitslager stecken, um diese durch Arbeit zu brechen und umzuerziehen?
Glaubst du, ein solches Vorhaben wäre mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar?

[Xarthor]

Dann kommt die nächste dumme Regierungspartei und weitet es auf unbequeme Leute aus (NGOs, Aktivismus, Opposition, oder was einen halt nicht in den Kram passt). Nein, auf das sollten wir komplett verzichten.

[Fussel333]

Dann kommt die nächste dumme Regierungspartei und weitet es auf unbequeme Leute aus (NGOs, Aktivismus, Opposition, oder was einen halt nicht in den Kram passt). Nein, auf das sollten wir komplett verzichten.

Also quasi chronische Kriminelle.

[HerrFenrisWolf]

Das gemahnt so sehr.

Grüne, blaue und schwarze Winkel, kommen dann wohl wieder in Mode. Muslime haben es ja besonders angetan haben, wie gedenkt der Ideengeber diese zusätzlich zu kennzeichnen? Aufgesetze Winkel? So als Gelb ist schon vergeben.

[Into]

Ganz egal, mit welchen Vorwürfen oder wie oft sich jemand straffällig gemacht hat, muss dieser trotzdem mit dem nötigen Respekt behandelt werden. Arbeitslager klingt für mich ganz stark nach Konzentrationslager und da es Profitorientiert zu sein scheint, befürchte ich das nur ein ausreichend gefülltes "Resozialisierungslager" wirtschaftlich zu verantworten wäre.

Ein Gefängnis sollte nicht den Zweck haben, Insassen zu bestrafen, sondern den Zweck erfüllen, die Gemeinschaft und soziales Leben zu verbessern.

[Raider]

Nein, Zwangsarbeit ist einfach nur ein Euphemismus für Sklavenarbeit und Sträflinge sind keine Sklaven, oder sollten es jedenfalls nicht sein. Dass es irgendeinen erzieherischen Wert haben soll kommt mir wie Einbildung vor. Menschen müssen gebildet und zur sozialen Anteilnahme trainiert werden, nicht ausgebeutet.

[Ajanna]

Vor allem, wenn es nur deswegen nicht genug Arbeit gibt, weil irgendwo weit oben beschlossen wird, sie nicht anständig zu bezahlen.
Seit Jahrzehnten werden für gesellschaftlich notwendige Arbeiten einfach nicht genug Mittel bereitgestellt, weil immer zu viel nach oben transferiert wird.

[Namenloser_held]

Soweit ich informiert bin müssen Gefangene eh arbeiten. Das heisst man kann ein Gefängnis irgendwo als Arbeitslager sehen (der Begriff ist halt sehr problematisch).
Bleibt also nur noch die Umerziehung. Und das kann nicht auf rechtstaatlichen Wege passieren. Da sind wir immer in einem chinesischen System.

[Into]

Soweit ich informiert bin müssen Gefangene eh arbeiten.

Die Frage mag trivial sein, aber wird man wenigstens gut bezahlt?

[-Gollum-]

Die Frage mag trivial sein, aber wird man wenigstens gut bezahlt?

Nein.

Entlohnung und Versicherung. Der Stundenlohn von Gefangenen beträgt bundesweit durchschnittlich 1 bis 3 €.

[Into]

Das ist Sklavenarbeit, vielleicht. Andererseits aber auch eine Beschäftigung und kann mir vorstellen, dass es nicht unbedingt übel sein muss. Trotzdem scheint mir eine faire Entlohnung für eine Dienstleistung angemessen. Vor allem, wenn es Pflicht ist. Man hat aber wohl auch keine, oder nur geringe Ausgaben, Miete wird man wohl kaum zahlen.

Ich gebe aber zu, dass mir das Konzept deutscher Gefängnisse relativ unbekannt ist und ich keine wirkliche Grundlage habe, um eine Meinung zu begründen.

[jabu]

Du möchtest also alle "chronisch Kriminelle", also solche, die du nicht für resozialisierbar hältst, in Arbeitslager stecken, um diese durch Arbeit zu brechen und umzuerziehen?
Glaubst du, ein solches Vorhaben wäre mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar?

Natürlich, wenn man die dazu passenden Gesetze macht.

Wenn es unmöglich wäre, dann wäre auch dieses unmöglich:

Soweit ich informiert bin müssen Gefangene eh arbeiten. Das heisst man kann ein Gefängnis irgendwo als Arbeitslager sehen (der Begriff ist halt sehr problematisch).

Ja, so ist das. Die Grenze ist also jetzt schon willkürlich gesetzt!

Ich forderte doch nur Gerechtes, nämlich erstens dass solche Verursacher, die es nicht lassen wollen, selbst für die Kosten ihrer Haft aufkommen, und zwar in voller Höhe und zweitens, dass nachgeholt wird, was das Elternhaus nicht geschafft hat.

Das staatliche System Schule hat uns auch über ca. 10 bis 15 Jahre unseres Lebens hinweg zwangserzogen. Davon hat einem auch manches nicht geschmeckt, und es war teils nicht mal gerechtfertigt. Sogar zu Leibesertüchtigungen und dadurch zu ständiger Bloßstellung (finde ich viel schlimmer als Arbeiten) wurde man gezwungen. Sogar zu Klassenfahrten, die auch Knast waren (denn der Leerkörper durfte den ganzen Tag lang über einen verfügen), wurde man gezwungen. Das, also fast durch die ganze Jugend hinweg ein Sklave des Staates zu sein, gilt als zumutbar.

Was als zumutbar gilt, hängt wohl eher von Traditionen als von Rechtsstaatlichkeit ab. Rechtsstaatlichkeit bedeutet in etwa, dass es bestimmte Rechtsnormen gibt, auf deren Gültigkeit Verlass ist, und zwar auch bei den Bediensteten des Staates und beim Gesetzgeber jeweils selbt. Man kann nicht für etws bestraft werden, wofür es keine gesetzliche Regelung gibt. Ob man bestraft wird und die Höhe der Strafe hängen nicht davon ab, ob man in einer privilegierten oder benachteiligten Position ist (klappt nicht immer, aber so einigermaßen). Richter sind frei (keine Erfüllungsgehilfen von Politikern).

Demnach wäre es ein Kategorienfehler, meine Forderung, die nämlich nichts davon (von Rechtsstaatlichkeit) ändern will, schon vom Grundsatz her als nicht mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar anzusehen. Selbstverständlich bin ich für die Einhaltung rechtsstaatlicher Prinzipien. Gesetze würden es regeln, wie sonst auch, und jeder wäre vor dem Gesetz gleich, und jeder wüsste, worauf er sich einlässt, wozu gehört, dass er den von ihm angerichteten Schaden nach Kräften wiedergutmachen müsste - was nach akueller Rechtslage eher nicht verlangt wird. Müssten Straftäter die von ihnen angerichteten Schäden (Haftkosten und sonstige Auslagen des Staates inklusive) wiedergutmachen, so wäre Schluss mit der Überheblichkeit vieler dieser Leute. Das wäre schon ein Teil der Erziehung, und zwar einer, für den man nicht die hellste Leuchte sein muss, um es zu kapieren. Das eigene Handeln hätte natürliche und direkt erfahrbare Konsequenzen, Ursache und Wirkung. Ich würde so manche Wette eingehen, dass das hilft und Kosten senkt, wenn man es richtig durchzieht.

Der feingeistigere Teil der Erziehung würde darin bestehen, Straftätern zu vermitteln, warum ihre Taten falsch sind und was sie damit anrichten. Zwar gibt es das heutzutage teilweise auch schon, aber wer trotzdem nicht sehen will, der muss weder sehen noch fühlen, kommt also davon, ohne etwas zu begreifen.

Bei einem noch feingeistigeren Teil ginge es um das Erlangen von Einsicht in Werte und Normen, also um den Teil, der dahintersteht, also warum sich manches als vorteilhaft, insbesondere für das verträgliche Miteinander, herauskristallisiert hat (und anderes eher nicht). Es spricht doch nichts dagegen, das teilweise auch kritisch zu diskutieren (schon um es besser zu verstehen).

PS
Danke für die Chance, das mal ausführen zu dürfen!

[-Gollum-]

Natürlich, wenn man die dazu passenden Gesetze macht.

Leute "brechen", um sie "umzuerziehen"... Ich erinnere einfach mal an Artikel 1 GG.

[Der Hoff]

Soweit ich informiert bin müssen Gefangene eh arbeiten. Das heisst man kann ein Gefängnis irgendwo als Arbeitslager sehen (der Begriff ist halt sehr problematisch).

Gibt es zu dem "müssen" eine Quelle? Ich weiß, das derartige Zwangsarbeit theoretisch im Grundgesetz verankert ist, aber welche Druckmittel hätte man gegen Insassen, die sich weigern? Ins Gefängnis stecken kann man sie ja nicht mehr.

Auch Leistungsentzug oder sowas dürfte es da kaum als Option geben. Wie also will man hier einen Zwang gegenüber einem sich weigernden Insassen vollstrecken? Außer der Androhung dadurch eine vorzeitige Entlassung aufs Spiel zu setzen sehe ich da nichts.

[Bloodflowers]

Seit 2006 gibt es keine generelle Arbeitspflicht in den Gefängnissen, das ist seitdem Ländersache und somit von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

@Der Hoff
Naja durchsetzen dürfte in der Tat schwierig sein, zumal es auch keinen Sinn macht, jemanden der es absolut nicht will, diese Arbeiten ausführen zu lassen. Dann sollte man lieber jemanden nehmen, der das auch will und somit wohl auch produktiver ist.

Es ist bspw. auch nicht verboten aus dem Gefängnis heraus zu spazieren, solange man nichts zerstört oder die JVA-Beamten verletzt (dann hätte man weitere Straftaten begangen für die man zur Rechenschaft gezogen wird). Aber wenn theoretisch mal alle Türen offen stehen und auch die Beamten nichts unternehmen, könnten die einfach rausspazieren ohne das es negative Konsequenzen hätte.

Du möchtest also alle "chronisch Kriminelle", also solche, die du nicht für resozialisierbar hältst, in Arbeitslager stecken, um diese durch Arbeit zu brechen und umzuerziehen?
Glaubst du, ein solches Vorhaben wäre mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar?

Genau das ist der Punkt, als Strafe ohne Resozialisierungscharakter ist das in Deutschland eben nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Ist der Resozialisierungscharakter nicht vorhanden, verstößt das gegen das Grundgesetz.

[Into]

Was ist denn der primäre Zweck vom Gefängnis?
Bestrafung von Menschen, oder der Schutz der Gesellschaft? Würde mich interessieren, wie da der Konsens ist.

[Der Hoff]

Genau das ist der Punkt, als Strafe ohne Resozialisierungscharakter ist das in Deutschland eben nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Ist der Resozialisierungscharakter nicht vorhanden, verstößt das gegen das Grundgesetz.

Resozialisierung scheitert in Deutschland doch sowieso. Ein Beispiel: Fast alle, die länger im Gefängnis saßen, sind nach der Entlassung verschuldet. Einfach, weil gewisse Kosten/Ausgaben zumindest zeitweise weiter liefen, aber keine Einnahmen da waren. Die hier genannten quasi nicht vorhandenen Löhne für Arbeit während des Aufenthaltes erledigen da den Rest. Weiter wird für die Zeit nichts in die Rentenkasse eingezahlt, und privat natürlich auch nichts geleistet. Wer also in seinem Leben längere Zeit im Gefängnis gesessen hat dürfte ziemlich sicher von Altersarmut betroffen sein. Zumal das ja sowieso oft eher sozial schlechter gestellte Personen sind.

Man kann natürlich sagen: Selbst Schuld, bist ja nicht ohne Grund im Gefängnis gewesen. Man könnte aber auch sagen, das Betroffene hier schnell wieder in Situationen getrieben werden bei der Geldbeschaffung etwas kreativer zu sein. Was ja genau das Gegenteil dessen ist, was man als Resozialisierung bezeichnet.

[-Gollum-]

Was ist denn der primäre Zweck vom Gefängnis?
Bestrafung von Menschen, oder der Schutz der Gesellschaft? Würde mich interessieren, wie da der Konsens ist.

Hier die Definition aus dem Gesetz, die ich gar nicht so verkehrt finde.

Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen (Vollzugsziel). Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten.

Ob das Ziel erreicht wird, ist natürlich fragwürdig. Wenn ich mir die Zahlen angucke, vielleicht nicht so fragwürdig, sondern klar verfehlt...

Danach liegt die Rückfallquote für Strafgefangene nach drei Jahren Haft recht stabil bei etwa 46 Prozent. Nach zwölf Jahren liegt diese bei 66 Prozent. Ein Drittel dieser Täter wird wieder zu Freiheitsstrafen ohne Bewährung verurteilt.

[Bloodflowers]

Resozialisierung scheitert in Deutschland doch sowieso. Ein Beispiel: Fast alle, die länger im Gefängnis saßen, sind nach der Entlassung verschuldet. Einfach, weil gewisse Kosten/Ausgaben zumindest zeitweise weiter liefen, aber keine Einnahmen da waren. Die hier genannten quasi nicht vorhandenen Löhne für Arbeit während des Aufenthaltes erledigen da den Rest. Weiter wird für die Zeit nichts in die Rentenkasse eingezahlt, und privat natürlich auch nichts geleistet. Wer also in seinem Leben längere Zeit im Gefängnis gesessen hat dürfte ziemlich sicher von Altersarmut betroffen sein. Zumal das ja sowieso oft eher sozial schlechter gestellte Personen sind.

Man kann natürlich sagen: Selbst Schuld, bist ja nicht ohne Grund im Gefängnis gewesen. Man könnte aber auch sagen, das Betroffene hier schnell wieder in Situationen getrieben werden bei der Geldbeschaffung etwas kreativer zu sein. Was ja genau das Gegenteil dessen ist, was man als Resozialisierung bezeichnet.

Bezüglich Löhne für Gefängnisinsassen hat das Bundesverfassungsgericht im Juni 2023 entschieden, dass diese zu niedrig und verfassungswidrig sind. Damit hat das BVerfG das was Du geschrieben hast bestätigt, es steht einer Resozialisierung im Weg und es dürfte daher hier Änderungen geben (Urteil v. 20.06.2023, Az. 2 BvR 166/16; 2 BvR 1683/17). Dafür haben die Länder bis 30.06.2025 Zeit.

"In Bezug auf die Arbeit als Resozialisierungsmittel betonte das BVerfG, dass dieses nur dann wirksam sein kann, wenn die geleistete Arbeit angemessene Anerkennung finde."

Aber da geht es natürlich nicht nur um monetäre Anerkennung, auch frühere Haftentlassung kann eine Form der Anerkennung sein. Die Gefangenen sollen lernen das es sich für sie lohnt.

https://www.lto.de/recht/nachrichten...ozialisierung/

Das ein längerer Gefängnisaufenthalt mit erheblichen Problemen auch für das weitere Leben der Verurteilten verbunden ist, ist natürlich richtig. Deswegen spielen solche Sozialprognosen schon beim Urteil eine Rolle (neben weiteren Faktoren wie z.B. Ersttäter oder nicht). Hier müsste vielleicht das Beratungsangebot verbessert werden, vor allem für Insassen die draußen keine Personen haben die sich um solche Angelegenheiten kümmern können wie z.B. Mietwohnung kündigen.

[Apubec]

Natürlich, wenn man die dazu passenden Gesetze macht.

Wenn es unmöglich wäre, dann wäre auch dieses unmöglich:

Demzufolge schwebt dir ein Arbeitslager nach russischem Beispiel wie der Gulag vor?
Oder eher ein Modell wie Chinas Umerziehungslager?
Oder schwebt dir eher ein Arbeitslager nach deutschem Modell vor?
Das Prinzip bei allen Beispielen ist gleich und deine Forderung alla AFD Arbeitslager haben das gleiche Ziel - "Vernichtung durch Arbeit"